Транспорт Нижнего Новгорода

Форум о транспорте в Нижнем Новгороде и области.

Поговорим о Булавинове

Форум о жизни Нижнего Новгорода и о его жителях.

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение nikki » 18 ноя 2008, 10:27

Anakin писал(а):Ты прямо-таки в упор не хочешь видеть фразы о приоритете общественного транспорта :smile: Я даже жирным выделил цитату, осталось только красным цветом написать.


А ты в упор не хочешь видеть того, что кроме этой фразы про приоритет ОТ ничего и нет. Напоминает пословицу про халву, точно также как нам с 90х годов говорят о метро, но ничего для его строительства не делают.

Поздравляю с успешным вложением 17 рублей в условиях мирового экономического кризиса :D


О да! Нагатинское троллейбусное депо озолотится :roll:
nikki
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 11:08

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Anakin » 18 ноя 2008, 12:38

nikki писал(а):А ты в упор не хочешь видеть того, что кроме этой фразы про приоритет ОТ ничего и нет.

Линия ЛРТ запроектирована + 3 ветки метро. А что же ты хотел услышать? Чтобы было прописано, что мы застроим весь город ЛРТ и забьем на дороги и развязки, а от ныне существующих магистралей отттяпаем везде по 2 полосы под обособленные линии? Что остановим развитие метро после строительства Сенной? Что кроме развития рельсового транспорта нам ничего не нужно? Все-таки схема показывает, что в НИИ Генплана Москвы сидят адекватные и здравомяслище люди, а не радикально настроенные трамвайные революционеры. Или опять будем ссылаться, что план разработан двумя студентами, а главное было распилить деньги?
точно также как нам с 90х годов говорят о метро, но ничего для его строительства не делают.

Еще одно высказывание, диаметрально противоположное истине. Мне вот уже интересно: в этой теме всплывет утверждение, что под личиной метромоста нам хотят впихнуть автомобильный? :D
Anakin
 
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижний Новгород, Автозаводский район

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Toha Smart » 19 ноя 2008, 22:45

Anakin писал(а):
точно также как нам с 90х годов говорят о метро, но ничего для его строительства не делают.

Еще одно высказывание, диаметрально противоположное истине. Мне вот уже интересно: в этой теме всплывет утверждение, что под личиной метромоста нам хотят впихнуть автомобильный? :D

Ну по сути, в какой-то мере так. Конечн, кидаться фразами типа "неизвестно сколько бы строили метромост, не будь сверху автомобильной дороги" мож и не стоит, однако...
Дайте мне автомат - и люди станут добрее.
Toha Smart
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 07 сен 2008, 13:12
Откуда: Копса-Сити

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение nikki » 20 ноя 2008, 00:06

Anakin писал(а):Линия ЛРТ запроектирована + 3 ветки метро.


Это не проекты, это прожекты. Я тоже так нафантазировать могу. Кроме того эз всего этого бреда не совсем ясно, что же станет с существующими сетями ЛРТ.

А что же ты хотел услышать? Чтобы было прописано, что мы застроим весь город ЛРТ и забьем на дороги и развязки, а от ныне существующих магистралей отттяпаем везде по 2 полосы под обособленные линии?


Именно так. Увы, у тебя голова забита совковым представлением об ОТ с наложивщейся на неё африканско-московской схемой. Подобная Нижнему сеть ЛРТ в нормальных странах существует лишь в городах по населению а-ля Дзержинск.

Что кроме развития рельсового транспорта нам ничего не нужно?


Гм, а что же ещё? В этой бредятине упоминаются только дороги, при том только для личного транспорта.


Все-таки схема показывает, что в НИИ Генплана Москвы сидят адекватные и здравомяслище люди,


Ой, дзержите меня семеро. :D Эти адекватные люди довели Москву до смердяще-пердящего состояния как на земле, так и под ней, поставив город в более тяжкие транспортные условия, нежели развивающиеся азиатские города, с гораздом высшим уровнем автомобилизации. Вообще настойчиво рекомендую: почитай Блинкина. Он много написал по транспортным (и прежде всего дорожным) проблемам Москвы.

а не радикально настроенные трамвайные революционеры.


Причём здесь трамвай? Об автобусных полосах эти горе-революционеры, похоже, даже и не слыхали. А между тем это программа-минимум.

Мне вот уже интересно: в этой теме всплывет утверждение, что под личиной метромоста нам хотят впихнуть автомобильный? :D
[/quote]

Это будет видно по ходу пьесы. В любом случае я могу сказать одно: если Шанцев уйдёт из области, то не видать нам Горьковской как своих ушей.
nikki
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 11:08

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Anakin » 20 ноя 2008, 00:55

nikki писал(а):Кроме того эз всего этого бреда не совсем ясно, что же станет с существующими сетями ЛРТ.

Начнем с того, что существующих сетей ЛРТ у нас нет. ЛРТ - это скоростной трамвай или легкое метро. И то и другое у нас не наличествует. Есть только сети архаичного и трещащего по швам обычного трамвая. Сами линии будут сохранены, надо просто повнимательнее вглядеться в генплан, а не писать про бредятину :D - они показаны синим пунктиром.

А что же ты хотел услышать? Чтобы было прописано, что мы застроим весь город ЛРТ и забьем на дороги и развязки, а от ныне существующих магистралей отттяпаем везде по 2 полосы под обособленные линии?

Именно так. Увы, у тебя голова забита совковым представлением об ОТ с наложивщейся на неё африканско-московской схемой. Подобная Нижнему сеть ЛРТ в нормальных странах существует лишь в городах по населению а-ля Дзержинск.
Что кроме развития рельсового транспорта нам ничего не нужно?

Гм, а что же ещё? В этой бредятине упоминаются только дороги, при том только для личного транспорта.


Угу. То что я написал как стеб, ты на полном серьезе считаешь идеальным решением для нашего города. Вот и радикализм от сторонников ЛРТ в чистом виде.

Кстати, общественному транспорту въезд на новые дороги не воспрещен :smile: У нас нет в ПДД понятия "дорога для личного автотранспорта".

Вообще настойчиво рекомендую: почитай Блинкина. Он много написал по транспортным (и прежде всего дорожным) проблемам Москвы.


Спасибо, я уже ознакомился: http://www.polit.ru/lectures/2008/01/24/probki.html Куча теории и ничего конкретного, кроме радикального призыва "надо все менять сверху донизу".

а не радикально настроенные трамвайные революционеры.

Причём здесь трамвай? Об автобусных полосах эти горе-революционеры, похоже, даже и не слыхали. А между тем это программа-минимум.


Чтобы организовать полосы, сначала нужны дороги достаточной ширины (не менее 3 полос в каждом направлении), а их нужно построить. Собственно, об этом генплан и талдычит. Выделение полосы под ОТ - это мера организационная и на генеральном плане ее не прописывают, как не прописывают пешеходные переходы и дорожные знаки. Это регулируется по местным условиям.

Мне вот уже интересно: в этой теме всплывет утверждение, что под личиной метромоста нам хотят впихнуть автомобильный? :D

Это будет видно по ходу пьесы. В любом случае я могу сказать одно: если Шанцев уйдёт из области, то не видать нам Горьковской как своих ушей.


Мда, не далее как вчера мне кто-то писал в аське, что участие Шанцева в метромосте сводится к закручиванию последней гайки :-D В любом случае он пока никуда уходить не собирается - лидер нации сказал "надо".
Anakin
 
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижний Новгород, Автозаводский район

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение nikki » 20 ноя 2008, 10:36

Anakin писал(а):Есть только сети архаичного и трещащего по швам обычного трамвая.


Ошибаешься, метро у нас гораздо архаичнее трамвая. Только довести его до уровня современнного практически невозможно.

Сами линии будут сохранены, надо просто повнимательнее вглядеться в генплан, а не писать про бредятину


Даже слепому видно, что эти трамвайные линии не доходят до крупных жилых массивов (Щербинки, ЗКПД, Кузнечиха, Мещерское озеро и т.д.), но в «генплане» даже не предлагается их достроить. Их туда нанесли (или как ты написал «решено сохранить») потому что не знают для чего они нужны и что с ними делать.

Угу. То что я написал как стеб, ты на полном серьезе считаешь идеальным решением для нашего города. Вот и радикализм от сторонников ЛРТ в чистом виде.


У нас нет в ПДД понятия "дорога для личного автотранспорта".


Есть, читай ПДД внимательнее.

Куча теории и ничего конкретного, кроме радикального призыва "надо все менять сверху донизу".


Конкретики в его словах более чем.

Чтобы организовать полосы, сначала нужны дороги достаточной ширины (не менее 3 полос в каждом направлении), а их нужно построить.


Нет, не нужно.


Собственно, об этом генплан и талдычит. Выделение полосы под ОТ - это мера организационная и на генеральном плане ее не прописывают, как не прописывают пешеходные переходы и дорожные знаки.


Ну как же? А расширение дорог под выделенные полосы? Это совсем не организационная работа.

Мда, не далее как вчера мне кто-то писал в аське, что участие Шанцева в метромосте сводится к закручиванию последней гайки :-D


А разве нет? Кстати «кто-то» после недельного «отдыха» Москве со мной согласился, что в Москве всё совсем не так шикарно с транспортом, как раньше думал. :crazy:
nikki
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 11:08

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Felix » 21 ноя 2008, 01:07

FSS писал(а): Судя по запланированным закупкам трамваев ...

Обещания ни разу не выполнены
Anakin писал(а):Но мы же их пригласим? Пригласим! :smile: Об этом мне в личной беседе одно высокопоставленное лицо поведало ;)

Это шо за лицо такое?))
Генплан писал(а):[b]Вся транспортная схема строится на пересечении двух совершенно разных вещей: скоростных автомобильных трасс кольцевого направления, радиальных проспектов пассажирских и автомобильных потоков.

Во всем мире радиально-кольцевая структура давно признана наихудшей.
Не зря все американские города прямоугольной структуры, да и в Европе и на Востоке стремятся к этому...
А у нас одни "Властелины" колец...
Anakin писал(а):Кстати, общественному транспорту въезд на новые дороги не воспрещен :smile: У нас нет в ПДД понятия "дорога для личного автотранспорта".

Ога, тока он там в пробке стоят будет)))
См. пример Никки про Московский троллейбус: сеть жуть какая густая, а толку практически 0
Anakin писал(а):Чтобы организовать полосы, сначала нужны дороги достаточной ширины (не менее 3 полос в каждом направлении)

Вздор! Достаточно 4х полос (по 2 в каждую сторону)
Felix
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 13:40

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Anakin » 21 ноя 2008, 19:12

nikki писал(а):Ошибаешься, метро у нас гораздо архаичнее трамвая. Только довести его до уровня современнного практически невозможно.

Метро исполнилось 23 года, трамваю - больше 110. 23 года для сети метрополитена - это очень мало.
nikki писал(а):Даже слепому видно, что эти трамвайные линии не доходят до крупных жилых массивов (Щербинки, ЗКПД, Кузнечиха, Мещерское озеро и т.д.), но в «генплане» даже не предлагается их достроить. Их туда нанесли (или как ты написал «решено сохранить») потому что не знают для чего они нужны и что с ними делать.

По порядку:
Щербинки - туда идет 3-я линия метро (пл. Минини - Щербинки)
ЗКПД - продление Сормовской линии
Мещера - как раз именно туда будет построена новая линия именно ЛРТ, так что высказывание пальцем в небо
Кузнечиха - второй конец линии с Мещеры именно туда и идет ;)
Если бы не знали, что делать с трамвайными линиями и для чего они нужны, то их бы в новом плане не нанесли, а снесли.
nikki писал(а):Конкретики в его словах более чем.

Ага, прочитал по приведенной выше ссылке
Поистине в России чрезвычайно простодушная и сугубо маргинальная «элита», отставшая в развитии от своих зарубежных коллег, по-видимому, навсегда.

Наконец есть третий вариант. Он совсем маловероятен для России – но, по зарубежному опыту, единственно возможен. Этот вариант называется – гражданские конвенции по использованию городской территории и автомобилей.

Правда, потом оговаривается, что в том же Амстердаме эти конвенции действуют уж более 100 лет. Нам тоже, получается, столько надо, чтобы наладить работу дорожной сети и как следствие - транспорта? Трудно назвать это конструктивными мерами для текущих российских условий. Уж больно далекая перспективна и неизвестно, оправдает ли себя этот самый зарубежный опыт.
ИМХО, самая правильная и конструктивная позиция в статье - следующая:
Гражданская позиция сводится к тому, что все меры, принятые правительством Москвы в сфере градостроительства, развития дорожной сети и общественно транспорта, организации дорожного движения и так далее, являются правильными, поскольку только что Москва дружно проголосовала за эту власть.

Поэтому мы и пригласили не Блинкина, а других спецалистов, работающих в настоящее время в НИИ Генплана Москвы :smile: Потому что они делают все правильно.
nikki писал(а):
Anakin писал(а):Чтобы организовать полосы, сначала нужны дороги достаточной ширины (не менее 3 полос в каждом направлении), а их нужно построить.

Нет, не нужно.

Слова представителя ГИБДД (из того же самого сюжета, где ты выступал фигурантом :smile:) - не авторитетное мнение? Нельзя же настолько быть ослепленным общественным транспортом, чтобы загнать все автомобили города в пробки, отняв половину ширины 2-полосной дороги под выделенную полосу! Автомобилистов у нас достаточно много и совершенно не считаться с их условиями - не есть разумно для администрации.
Ну как же? А расширение дорог под выделенные полосы? Это совсем не организационная работа.

Главные магистрали, на которых собираются пробки - пр. Ленина, пр. Гагарина, Сормовское шоссе, ул. Коминтерна, ул. Бекетова, ул. Ванеева, ул. Родионова, Казанское шоссе - уже достаточно широкие, их под ОТ-шные полосы расширять не надо. Все вновь строящиеся дороги также имеют в плане достаточную ширину. Кроме того, для части узких дорог проектируются дублеры, можно ЛА пустить по одной дороге, ОТ - по параллельной (просто повесить там "кирпич").
А разве нет? Кстати «кто-то» после недельного «отдыха» Москве со мной согласился, что в Москве всё совсем не так шикарно с транспортом, как раньше думал. :crazy:

Разумеется, вполне конкретные недостатки есть, особенно - давка на ТКЛ в утренний час-пик по будням. Но 2 главных мифа были развенчаны (по крайней мере, в моем сознании):
1. Якобы ужасные автомобильные пробки вообще не дают продохнуть транспорту - неделю подряд я вторую половину дня ездил по городу почти исключительно на трамваях, никто движение не задерживал.
2. Страшная и ужасная АСКП - не так страшен черт, как его малюют. Посадка дольше минуты длилась раза 2 - 3. За всю неделю, причем обкатывалитсь совершенно разные районы.
Felix писал(а):Это шо за лицо такое?))

Ты с ним тоже общался, правда, в следующий раз :smile:
Felix писал(а):Вздор! Достаточно 4х полос (по 2 в каждую сторону)

См. выше про слова представителя ГИБДД.
Anakin
 
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижний Новгород, Автозаводский район

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение nikki » 21 ноя 2008, 21:01

Anakin писал(а):Метро исполнилось 23 года, трамваю - больше 110. 23 года для сети метрополитена - это очень мало.


Надо же, речному транспорту более тысячи лет, однако сеть так до сих пор не развита :D

По порядку:
Щербинки - туда идет 3-я линия метро (пл. Минини - Щербинки)


Где она идёт? Или я что-то пропустил?

ЗКПД - продление Сормовской линии


Ладно, подождём годик. Надеюсь за год построят? :smile:

Мещера - как раз именно туда будет построена новая линия именно ЛРТ, так что высказывание пальцем в небо
Кузнечиха - второй конец линии с Мещеры именно туда и идет ;)


Пару лет назад на этом же форуме искали землеотвод под эту гипотетическую линию на Мещеру. Так и не нашли.

Слова представителя ГИБДД (из того же самого сюжета, где ты выступал фигурантом :smile:) - не авторитетное мнение?


В том и дело, что это лишь мнение. Насколько я знаю, никакого регламентирования полос ОТ и дороги нет, если дорога двухполосная, то она закрывается для движения всего транспорта, кроме общественного.

Нельзя же настолько быть ослепленным общественным транспортом, чтобы загнать все автомобили города в пробки, отняв половину ширины 2-полосной дороги под выделенную полосу!


А иначе не получится, у нас не Лос-Анджелес. Между прочим я предлагаю рельсовй транспорт, а про выделенные полосы администрация города сама заговорила :D

Автомобилистов у нас достаточно много


Автомобилизация (по мировым меркам) у нас ещё исчезающе мала.


Разумеется, вполне конкретные недостатки есть, особенно - давка на ТКЛ в утренний час-пик по будням. Но 2 главных мифа были развенчаны (по крайней мере, в моем сознании):

1. Якобы ужасные автомобильные пробки вообще не дают продохнуть транспорту - неделю подряд я вторую половину дня ездил по городу почти исключительно на трамваях, никто движение не задерживал.


Ну так надо иногда за пределы Строгина выезжать :D Мне однажды "повезло" и я ехал на трамвае около полутора часов, вместо 30 минут.

2. Страшная и ужасная АСКП - не так страшен черт, как его малюют.

Это лишь твоё мнение. А на практике очень наглядно видно, что жители Москвы предпочитают тесные, неудобные и более дорогие маршрутки.
nikki
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 11:08

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение triangel » 21 ноя 2008, 21:52

Anakin, ты сам то веришь в то, что эти линии построют?
Уважаемые пассажиры! Соблюдайте в автобусе чистоТУ и чистоЭТУ !!
Уважаемые пассажиры! При выходе из вагона на проезжую часть, будьте не матерны

Изображение
triangel
 
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 07 сен 2008, 16:48

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Anakin » 21 ноя 2008, 22:02

nikki писал(а):Где она идёт? Или я что-то пропустил?

nikki писал(а):Пару лет назад на этом же форуме искали землеотвод под эту гипотетическую линию на Мещеру. Так и не нашли.

Ну конечно пропустил :-D Оба вопроса снимаются сами собой после троекратного внимательнейшего изучения генплана. Для ответа на первый надо лишь найти все буквы М в белых кружках в Нагорной части, на второй - следить за серо-синией линией вдоль букв СТ. После Канавинского моста линия идет на Мещеру по Самаркандской улице, т.е. практически не поворачивает относительно оси моста.
nikki писал(а):Насколько я знаю, никакого регламентирования полос ОТ и дороги нет

Регламентирования может и нет. Но есть здравый смысл, который подсказывает, что радикальные меры дурно пахнут и что дорогами пользуется не только общественный транспорт.
nikki писал(а):Ну так надо иногда за пределы Строгина выезжать :D Мне однажды "повезло" и я ехал на трамвае около полутора часов, вместо 30 минут.

Тебе просто всегда и во всем везет :-D Я выезжал на трамваях и к Университету, и в Измайлово, и к Апаковскому депо, и на Угрешскую, и в Нагатино, и в Останкино, и в Медведково, и на Сокол, и даже на шоссе Энтузиастов - и нигде не мешали ни пробки, ни турникеты.
triangel писал(а):Anakin, ты сам то веришь в то, что эти линии построют?

Как можно сомневаться в серьезности намерений регионального правительства относительно реализации нового генплана? :Bravo:
Anakin
 
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижний Новгород, Автозаводский район

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение nikki » 21 ноя 2008, 22:49

Anakin писал(а):Ну конечно пропустил :-D Оба вопроса снимаются сами собой после троекратного внимательнейшего изучения генплана.


Ну и отлично. Теперь осталасье ерунда - дождаться исполнения этого плана. А то, как показывает практика в той же Москве, класть власть на всё хотела...

Но есть здравый смысл, который подсказывает, что радикальные меры дурно пахнут и что дорогами пользуется не только общественный транспорт.


Батюшки! А в Европах-то не знают! :shock: Притом, что там, порой, закрыты целые кварталы от личного транспорта. И ничего, никто не умер.


Тебе просто всегда и во всем везет :-D Я выезжал на трамваях и к Университету, и в Измайлово, и к Апаковскому депо, и на Угрешскую, и в Нагатино, и в Останкино, и в Медведково, и на Сокол, и даже на шоссе Энтузиастов - и нигде не мешали ни пробки, ни турникеты.


Я не понимаю только одного - почему я не слышу подобных возгласов от людей, постоянно живущих в Москве?


triangel писал(а):Как можно сомневаться в серьезности намерений регионального правительства относительно реализации нового генплана? :Bravo:


А вот так и можно. Где канатная дорога на Бор? Где скоростная железная дорога до Москвы? Где реконструкция а/п МАНН "Стригино"? Где обещаная работа "автобусов большой вместимости по самым нагруженным маршрутам с интервалом в 5 минут"? Мне продолжать, или этого хватит?
nikki
 
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 11:08

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение FSS » 21 ноя 2008, 22:56

Anakin писал(а):Как можно сомневаться в серьезности намерений регионального правительства относительно реализации нового генплана? :Bravo:


Смешно до безумия!!! Оказывается мы в коммунизме уже живем, где все планы сбываются по взмаху волшебной палочки! Не верь никаким правительствам а то слишком сильно разочаруешся.
FSS
 
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 11:16

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Felix » 22 ноя 2008, 00:47

Anakin писал(а):Регламентирования может и нет. Но есть здравый смысл, который подсказывает, что радикальные меры дурно пахнут и что дорогами пользуется не только общественный транспорт.

Почему не выделить 50% дороги (1 полоса в каждую сторону 4х полосной дороги) для 80% населения регулярно пользующимся ОТ?
Felix
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 13:40

Re: Поговорим о Булавинове

Сообщение Anakin » 22 ноя 2008, 00:49

nikki писал(а):Ну и отлично. Теперь осталасье ерунда - дождаться исполнения этого плана. А то, как показывает практика в той же Москве, класть власть на всё хотела...

Срок - 2025 год. А если бы на него хотели класть, так и не заказывали бы.
Батюшки! А в Европах-то не знают! :shock: Притом, что там, порой, закрыты целые кварталы от личного транспорта. И ничего, никто не умер.

Согласно замыслу авторов, генплан призван предотвратить такие меры - в них не будет необходимости. Почитаемый тобою Блинкин, кстати, тоже не сторонник этого.
Я не понимаю только одного - почему я не слышу подобных возгласов от людей, постоянно живущих в Москве?

Может, надо спросить у большего числа москвичей? ;)
А вот так и можно

Не можно. План еще не принят, а ты уже подрядился на роль аналитика.
Где канатная дорога на Бор?

Здесь: http://niann.ru/?id=340253&query_id=398994
Где скоростная железная дорога до Москвы?

Здесь: http://www.grw.ru/wps/portal/gzd?STRUCTURE_ID=4302
Где реконструкция а/п МАНН "Стригино"?

Здесь: http://www.transp.nnov.ru/news/651, http://www.transp.nnov.ru/news/653
Где обещаная работа "автобусов большой вместимости по самым нагруженным маршрутам с интервалом в 5 минут"? Мне продолжать, или этого хватит?

Здесь: http://www.transp.nnov.ru/news/644, http://www.transp.nnov.ru/news/648
Мне продолжать, или этого хватит?

Да милости прошу. Мне вот интересно - ты специально несведущим прикидываешься или так само получается? :-D Ответы на половину поставленных вопросов ты сам забивал в раздел новостей на сайте? Или уже 2009 год на дворе? Или, ездя каждый месяц в Москву, ты новой КС, например, не замечал на железной дороге?
Последний раз редактировалось Anakin 22 ноя 2008, 00:55, всего редактировалось 1 раз.
Anakin
 
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижний Новгород, Автозаводский район

Пред.След.

Вернуться в Нижний Новгород

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron